Mesmo expulsando a Rússia da Ucrânia, ainda assim ela apresenta riscos

- À luz dos recentes acontecimentos políticos nos EUA e das eleições nos Estados-Membros da UE na Europa, onde, em particular, um candidato com narrativas pró-Rússia venceu na Eslováquia, não terá o Ocidente atingido o nível de fadiga quando está pronto para encorajar Ucrânia concordará em negociações com a Rússia?

- Não creio que ainda tenhamos atingido esse limite. Penso que está a crescer uma certa oposição que quer suspender a ajuda à Ucrânia, mas agora, na minha opinião, ainda não é tão forte e perigosa. As forças que apoiam o fornecimento de armas à Ucrânia pelo Ocidente ainda são fortes.

Por exemplo, nos EUA, a grande maioria dos políticos apoia a ajuda à Ucrânia. Nós (nos EUA) temos uma espécie de sistema político que privilegia a minoria. E nos EUA há uma parte dos republicanos, uma minoria que quer impedir a ajuda à Ucrânia.

Mas não são capazes de ameaçar o orçamento em que esta assistência é prestada. Por conseguinte, espero que as negociações relativas ao orçamento sejam concluídas e que a Ucrânia receba ajuda.

- Trata-se de políticos, mas e da sociedade americana? Afinal, vota nos políticos, que depois tomam as decisões. No próximo ano, nos EUA, haverá eleições presidenciais e existe a possibilidade de que sejam vencidas por Donald Trump, que afirmou repetidamente que a ajuda à Ucrânia deveria ser suspensa.

- A primeira parte da pergunta sobre a sociedade americana... As sondagens mostram que os Democratas estão determinados a continuar a apoiar a Ucrânia. Cerca de metade dos republicanos são contra. Então, falando da população geral dos EUA, ainda é uma minoria.

Mas esta questão afecta grandemente a política dos republicanos. E quando a América entrar no processo eleitoral, será muito difícil para os candidatos republicanos apelarem ao apoio à Ucrânia. Mas é Donald Trump quem será o candidato, de uma forma ou de outra, e ele não simpatiza de forma alguma com a continuação do apoio a Kiev.

Num contexto mais amplo, se Trump for reeleito em 2024, será um desastre para todos. Será um desastre para a Ucrânia. Ele não quer apoiar a Ucrânia, está do lado da Rússia. E já ameaçou no passado que, se for reeleito, retirará os EUA da NATO.

Isto será uma ameaça não só para a Ucrânia, mas também para toda a Europa.

- Numa das entrevistas anteriores, disse que o caminho para as negociações se abrirá com o cerco ou com a libertação da Crimeia. Você realmente acha que a Ucrânia se sentará à mesa de negociações depois do que a Rússia fez no seu território?

- Ainda é muito difícil prever as condições em que estará a Ucrânia. Actualmente, um consenso muito estável na Ucrânia é libertar 100% dos territórios que foram ocupados depois de 1991. Não espero negociações apressadas num futuro próximo.

Outra questão é se a Ucrânia conseguirá exercer pressão suficiente sobre a Rússia. E agora aqui está a questão: a própria Moscou não está interessada em negociações.

E se a contra-ofensiva da Ucrânia for bem sucedida e a Crimeia for isolada ou desocupada, isto mudará os cálculos globais da Rússia. Então a própria Ucrânia decidirá o que fazer. Mas agora não vejo nenhuma base para negociações.

- Sim, e o próprio Zelensky disse que para a Ucrânia, para a “fórmula de paz” que propôs na cimeira do G-20, a única opção possível é libertar os seus territórios até às fronteiras de 1991. Significa isto que qualquer processo de negociação significará que a Ucrânia terá de ceder parte do seu território?

- Penso que a única forma de a Rússia sair dos territórios por ela ocupados é através da vitória da Ucrânia. Todos nós esperamos que sim.

A questão que a Ucrânia enfrentará no futuro é a possibilidade de nem todos os 100% dos territórios serem libertados. E aceitar a ideia de que esta guerra pode continuar por muito tempo.

Mas tudo isso é especulação. Como estrangeiro, não posso dar conselhos sobre este assunto. Estas são questões que os próprios ucranianos devem responder e decidir.

- Como avaliar a contra-ofensiva ucraniana? Afinal de contas, muitos políticos e especialistas ocidentais são frequentemente pessimistas nas suas avaliações, falando da sua lentidão.

- As críticas ocidentais à contra-ofensiva ucraniana não ajudam. As pessoas que o criticam não compreendem as condições em que os ucranianos lutam nestas batalhas. Parece-me que a compreensão das doutrinas da OTAN não ajuda muito aqui. Afinal, por exemplo, a Ucrânia nunca teve a superioridade aérea que a aliança teve ao conduzir tal operação. Portanto, lamento ouvir tais críticas.

Penso que há razões para esperar que a Ucrânia faça um avanço em algum momento, a fim de libertar pelo menos a parte sul do país e aproximar-se da Crimeia. Afinal de contas, uma parte significativa da Frota Russa do Mar Negro teve de deixar a Crimeia com destino aos portos russos devido aos bem sucedidos ataques ucranianos a navios e infra-estruturas.

- Qual a sua avaliação sobre a perspectiva de avanço da Ucrânia até o final do ano, pois em breve o clima será desfavorável para ações ofensivas?

- Na conferência do SIM, onde participei, um dos generais ucranianos falou sobre isso. Segundo ele, a Ucrânia não tem planos de parar por causa de chuva ou frio. Atualmente, a maior parte dos sucessos do exército ucraniano não se deveu a tanques ou armas pesadas, mas sim às ações da infantaria.

Isso foi feito devido às especificidades da defesa russa. Portanto, não há razão para interromper o contra-ataque devido ao clima que não é adequado para o avanço dos veículos blindados.

- Muitos especialistas e políticos começam a falar que a guerra não poderá terminar nos próximos anos, nem a Ucrânia nem a Rússia terão força suficiente para obter uma vitória militar nesta guerra. O cenário israelita aguarda, até certo ponto, a Ucrânia?

- Em primeiro lugar, nenhum de nós pode prever quanto tempo durará esta guerra. Acho que quem diz que pode durar 5 ou 10 anos não sabe do que está falando. Esta é uma das opções possíveis. Mas não sabemos se é inevitável.

Parece-me que a situação na Ucrânia será algo semelhante à situação em Israel. No sentido de que a Rússia não desaparecerá em lugar nenhum. A vitória ucraniana, tal como a maioria das pessoas a entende, é um regresso às fronteiras de 1991. No entanto, isto não destruirá a Rússia.

Não será como a Alemanha ou o Japão em 1945, quando esses países foram derrotados. A Rússia tem armas nucleares, tem petróleo, tem muitos recursos. E a Ucrânia, na minha opinião, não pode destruir militarmente a Rússia, como os seus aliados, a mesma Alemanha hitlerista.

A Rússia permanecerá e, muito provavelmente, continuará a ser suficientemente poderosa. Então, nesse sentido, sim, será como em Israel.

Mesmo que expulsem a Rússia de todo o seu território, ela continuará a ser uma ameaça séria.

É por isso que acredito que a adesão à NATO é muito importante e é a única coisa que pode impedir as invasões russas para conquistar a Ucrânia no futuro. E a Ucrânia precisará de ter armas suficientes para se defender a longo prazo, mesmo que consiga libertar os territórios actualmente capturados.

- Você disse que seria impossível derrotar a Rússia como foi com a Alemanha nazista. Enquanto isso, altos funcionários ucranianos dizem que após a vitória da Ucrânia, a Rússia não estará na forma em que a federação existe agora. Há uma sensação de que muitos especialistas e políticos no Ocidente temem tal cenário. Se sim, qual é a preocupação?

- Não creio que haja agora qualquer consenso em nenhum dos países ocidentais de que a desintegração da Rússia seja uma coisa má. Acho que as pessoas estão preocupadas com o arsenal nuclear que a Rússia possui. Passamos por esses medos quando a URSS desmoronou – o que aconteceria com todas essas armas?

Na realidade, tudo foi “recolhido” pela Rússia ou foram feitos acordos, por exemplo, como com a Ucrânia, que não terminaram muito bem. A Ucrânia concordou em desistir das suas armas nucleares, do Cazaquistão e de outras repúblicas da ex-URSS.

E suspeito que as pessoas que estão preocupadas com o colapso da Rússia estão a pensar em quem irá cuidar de todo esse arsenal nuclear. No entanto, ninguém sabe se o colapso da URSS não levou a conflitos ou guerras. Portanto, a possível desintegração da Federação Russa, onde haverá vários países menores, pode ocorrer de forma bastante pacífica.

- Numa das entrevistas você disse que o resultado da guerra da Rússia contra a Ucrânia mudará o mundo. Clareza, exactamente como, tendo em conta ambos os cenários - a vitória da Ucrânia e a sua derrota.

- Se a Ucrânia vencer e expulsar a Rússia do seu território, isso mostrará que a democracia liberal moderna tem a força e a determinação para se defender. Afinal, muitas pessoas estão cépticas quanto a isto, acreditando que as democracias enfraqueceram e não podem garantir a sua própria soberania. No cenário da vitória da Ucrânia, estes cépticos verão que este não é o caso.

Por outro lado, se a Ucrânia não conseguir vencer e a Rússia conseguir manter os territórios capturados, isso mostrará que tal agressão vale a pena. E qualquer outro país na fronteira com a Rússia deveria estar preocupado com isso.

Visitei recentemente o Cazaquistão e as pessoas de lá estão preocupadas. Na verdade, Putin disse que o norte do Cazaquistão é na verdade território russo e que eles deveriam se preocupar com o destino da população de língua russa de lá.

E há muitos exemplos desse tipo - a Geórgia, por exemplo, cuja política é gerida por um oligarca pró-Rússia.

Portanto, se a Rússia sair forte deste conflito, todos os países vizinhos estarão em perigo.

Os países bálticos sentem-se mais seguros porque fazem parte da NATO. No entanto, uma das principais tarefas de Putin é cancelar todos os eventos na Europa depois de 1991 e assumir o controle do "novo império russo", tanto quanto possível, das antigas repúblicas da URSS.

- Que transformações a Rússia está passando atualmente? Como pode o seu regime ser caracterizado hoje? E há alguma chance de a sociedade russa parar de acreditar na propaganda oficial e tentar mudar alguma coisa?

- A Rússia se transformou em um estado fascista. Este é um regime extremamente nacionalista que centralizou todo o poder e cortou todos os centros alternativos de poder.

Todas as empresas estrangeiras saíram de lá devido à impossibilidade de trabalhar na Rússia. Mas vejo que a propriedade de muitos oligarcas também foi nacionalizada nos últimos meses.

Esta é a centralização de todo o poder económico no Kremlin, que corta todas as organizações políticas alternativas, todas as fontes alternativas de informação. Afinal, esta é uma ditadura fascista com uma política externa revanchista.

Este é o país que agora se aproximou o mais possível da Alemanha nazi desde a sua derrota.

- E a população da Rússia? Afinal, no início da invasão algumas pessoas foram a comícios, milhares de russos foram para o exterior. No entanto, e as pessoas que agora vivem na Rússia?

- Infelizmente, parece que hoje existe muito nacionalismo entre a população russa. Não é apenas o regime, não é apenas Putin. Uma das coisas que realmente me incomoda é que mesmo os russos no exílio, que vivem em Berlim, Madrid ou outras cidades europeias e já não são directamente influenciados pela propaganda russa, ainda apoiam a linha de Putin sobre a guerra e apoiam a Rússia nos seus ataques à Ucrânia.

Isso mostra que algo está acontecendo na psique russa, que foi bastante prejudicada ao longo dos anos. É por isso que a popularidade de Putin entre a população é muito forte.

Penso que a única questão é se as elites militares, os representantes dos serviços especiais russos serão capazes de ir contra o regime e, como resultado, a Rússia será humilhada.

- Você compartilha da opinião de que todos os russos são culpados pelo que está acontecendo agora? Qual deveria ser a sua responsabilidade colectiva no contexto dos russos que foram para o estrangeiro?

- Acho que isso está errado. Afinal de contas, se dissermos simplesmente que uma pessoa é culpada apenas por causa da sua filiação étnica à Rússia, isso parece racismo.

Há muitos russos que deram as suas vidas, abandonaram as suas vidas confortáveis ​​e deixaram a Rússia. E eles sofrem por causa disso, as suas famílias sofrem porque não apoiam Putin e o seu regime.

E colocar todas estas pessoas na mesma linha dos russos que deixaram a Rússia por razões económicas ou fugiram da mobilização é errado.

- Haverá eleições presidenciais na Rússia no próximo ano. Porque é que Putin, dadas as características do seu regime, que, em particular, já mencionou, voltaria a jogar a democracia?

- Esta é uma boa pergunta - porque é que ele finge que a Rússia ainda é uma democracia? Afinal, na realidade, não é um tempo tão longo o suficiente.

Suspeito que existam outras partes do mundo, digamos a Índia ou o Sul da Ásia, partes de África, o Médio Oriente, onde a propaganda russa é realmente muito eficaz. E muitas pessoas acreditam no que ele diz.

Portanto, quando realizar eleições, muitas pessoas dirão: "Sim - a Rússia é uma democracia! O mesmo que em outros países europeus." E dirão isso por falta de informações verdadeiras.

É por isso que a máquina de desinformação, que opera fora da Rússia, ainda lhes dá uma imagem positiva.

- As sanções contra a Rússia são consideradas por muitos não muito eficazes - Moscou aprendeu a comprar os bens necessários através de exportações paralelas, e os próprios russos, aparentemente, não sofrem muito com as consequências. Ainda existem sanções que forçarão a Rússia a deixar a Ucrânia?

– As sanções impostas a qualquer regime são um alvo móvel. Afinal, o objeto das sanções passa a buscar soluções alternativas para que não o afetem. Depois é necessário introduzir mais sanções para fechar novos buracos e assim por diante.

Portanto, ainda precisamos trabalhar nisso e usar tantas alavancas de pressão alternativas quanto possível. No entanto, eu diria que houve uma mudança económica e energética global como resultado das sanções. E você deve lembrar que isso geralmente é uma coisa boa.

Afinal de contas, a dependência de alguns países europeus do petróleo e do gás natural russos teve consequências nefastas.

Mesmo que as sanções não possam impossibilitar a Rússia de fabricar mísseis de alta precisão, pelo menos tornarão a sua produção muito mais cara e difícil.

- Esteve na Ucrânia há pouco tempo e, no contexto de inúmeras declarações sobre a adesão da Ucrânia à UE, vê transformações na sociedade ucraniana que tornariam seguro chamá-la de ocidental? Quão próximo ou distante está da democracia liberal que você descreve em seus livros?

- Sinto que a Ucrânia merece ser chamada de democracia liberal há vários anos. Viajei regularmente para a Ucrânia, a partir de 2013, quando lançámos muitos programas para jovens ucranianos.

Vejo que as instituições básicas da democracia liberal já existem. Temos enormes problemas com a corrupção e uma implementação bastante fraca dos serviços por parte das autoridades. Mas este é um processo interminável de reformas que começou antes da guerra.

Agora há uma guerra em curso e agora os esforços para combater a corrupção tornaram-se mais fortes. Além disso, apareceu muito patriotismo, quando as pessoas estão dispostas a se sacrificar pelo bem do país. Assim, em comparação com alguns dos actuais membros da UE, a Ucrânia merece séria consideração para adesão.

Não compreendo como é que países como a Hungria ainda são membros da UE. Afinal, não são mais democracias.

Atualmente, a Ucrânia é um país muito mais democrático que a Hungria.

- Na última pergunta, gostaria de levantar o tema do “fim nuclear do mundo”, embora seja muito especulativo. Qual é o risco de este conflito se transformar numa guerra directa entre a NATO e a Rússia e poderá terminar numa guerra nuclear?

- Acho que esse cenário deveria ser levado em conta e levado a sério. Não faz sentido que a Rússia intensifique o conflito com o uso de armas nucleares. Afinal, é difícil entender quais vantagens eles receberão com essa etapa. Perderão muito apoio em todo o mundo e muito provavelmente forçarão a NATO a responder.

E se usarem armas nucleares na Ucrânia, isso pode prejudicá-los. Afinal, o vento levará essa radiação para a Rússia. Portanto, na minha opinião, o nível de ameaça da utilização de armas nucleares é baixo e continuará a sê-lo.

Se prometerem atacar Londres, por exemplo, só querem intimidar as pessoas em Londres, mas é pouco provável que tenham sucesso. Eu não me preocuparia muito com tudo isso.

Com informações da Radiosvoboda